Авг 17
Китай кстати тоже что то там запланировал перейти на электромобили к какому то n-году. Есть ли ощущение у уважаемых нефтяников, что у вас на голове фонарик и вы находитесь в угольной шахте? С уверенной мыслей в голове, уголь он всегда будет нужен всем. Очевидно что нефть и газ будет нужен. Возможно не в таком объеме конечно.
Опубликовано
03 Авг 2017
Активность
118
ответов
10154
просмотра
32
участника
26
Рейтинг
Почти бесплатное эл-во - благо конечно. В штатах за него по-прежнему приходится иногда и немало платить. Да и Мос или Башэнергосбыту тоже.
"Войны и неорганизованное хозяйство Эры Разобщенного Мира привели к разграблению планеты. Тогда вырубили леса, сожгли накапливавшиеся сотнями миллионов лет запасы угля и нефти, загрязнили воздух углекислотой и смрадной гарью заводов, перебили красивых и безвредных зверей – жирафов, зебр, слонов, пока мир успел дойти до коммунистического устройства общества. Земля была засорена, реки и берега морей загрязнены стоками нефти и химических отбросов. Только после серьезной очистки воды, воздуха и земли человечество пришло к современному виду своей планеты, по которой можно всюду пройти босым, нигде не повредив ног."
Иван Ефремов. "Туманность Андромеды"
В south park была отличная серия про это. Гаррисона бортанули с местом в самолете, он разозлился и изобрел средство передвижения, которое делает самолеты бессмысленными. Там еще были очень неоднозначные средства управления :) И в конце пришло правительство и закрыло его проект, чтобы поддержать авиакомпании. Вот о такой поддержке речь, видимо.
Друзья- коллеги!
Я тут читаю очень знакомые аргументы и за и против и хтел бы добавить свое:
Помню 3 года назад, я в лицо смеялся верующим в альтернативо-мобили, «зеленым» технарям. Тогда еще их главным оружием выступали не только электромобили но и все другие как гибриды, водородники и машины на других топливных элементах. Я использовал многие из доводов против альтернативщиков приведенных выше и был уверен в непоколебимости ДВС и соответственно в потреблении нефти. Да и все адекватные прогнозы были спокойны за безоблачное будущее нефти. Тогда и нефть стоил больше 100$.
Но с тех пор многое быстро меняется!
В начале прошлого года попал на волну выступлении и встреч на тему будущего нефтянки.
Меня удивило то что эксперты из нефтяной сферы в своих работах разбирают ситуацию и делают неутешительные выводы:
Лекция Искандера Дияшева:
http://spe-moscow.org/ru/meetings/the-world-without-oil-oct-2015.html
скачать свободно:
https://www.spe-aberdeen.org/wp-content/uploads/2017/02/World-without-oil-%E2%80%93-Diyashev.pdf
Работа Выгон консалтинг:
http://vygon.consulting/products/issue-728/
Тут еще хочется добавить- что в общем электромобили не главные враги нефти – есть факторы такие как и развитие экономии топлива и альтернативные виды транспортов- которые как минимум в некоторых регионах могут сместить автомобили.
А из свежего предпоследний выпуск The Economist:
Я больше не спрашиваю- будет ли снижаться потребление нефти, а спрашиваю- что делать когда она снизится?
Диверсифицироваться, вот что делать.
Завести себе ранчо, на ч0рный день..
Ну, вроде как Петр Капица еще в 1975 году убедительно показал, что пока не получим управляемый термоядерный синтез, альтернативы нефте-газу-углю не будет.
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/KAPITZA/KAP_10.HTM
И все рассказы об альтернативных источниках энергии, которые греют души гумманитариям и прочим необразованным, чисто -развод на бабки. Типа Desertec.
Есть еще атом и атомный хайтек ЗЯТЦ (закрытый ядерный топливный цикл) и реакторы на быстрых нейтронах . В будущем, в деле получения топлива для ДВС атом может составить конкуренцию классической добыче и переработке нефти. Например, если связка, высокотемпературный атомный реактор (тепло) –> серно-йодный цикл (водород) –> процесс Фишера – Тропша (углеводороды) будет сопоставима по затратам последовательности, добыча нефти -> транспорт нефти –> переработка.
Ничего что 40 лет прошло ? С окончанием индустриального периода в последние годы рост ВВП перестал уже зависить от потребеления энергии так что эта связь нарушается. Несмотря на большую финасовую подджержку термояд пока даже рядом не стоит с другими источниками с точки зрения экономики и технической зрелости. А вот альтернативные источники наоборот упали в цене на несколько порядков со времен этого доклада и еще продолжают падение. Трудно спорить что долгосрочно нужны более компактные источники с большей плотностью чем альтернативные, но если продолжить существующие тренды то на ближайшие 50 лет альтернативные скорей всего займут большую часть энергобаланса.
В такой связке лучше использовать водородные топливные элементы, так как УВ является лишним и вредным звеном.
Водородный транспорт имеет ряд нерешенных и в том числе нерешаемых проблем:
1. Водородное охрупчивание и диффузия в металлах, как следствие проблемы с транспортировкой и хранением.
2. Образование гремучего газа при смеси с воздухом, вкупе с предыдущим пунктом водородный автомобиль это средство транспорта повышенной опасности.
3. Низкая плотность хранения, 40 литров сжатого под 300 Бар водорода дадут энергии меньше чем 40 литров ДТ, плюс бак под ДТ (дизельное топливо) весит меньше, а значит, мы везем бесполезную массу.
4.Отсутствие инфраструктуры под водородные авто.
З.Ы. В Японии есть водородные заправки, водород там генерируется из ДТ.
Илон Маск на вопрос почему электродвигатель, а не водородный автомобиль уже отвечал. Если КПД электромобиля взять за 100%, то у водородного двигателя он составляет 50%. Поэтому все эти упражнения с водородом это просто мужские игры для взрослых мальчиков, которые хотят доказать крутость компаний, в которых они работают.
Развитие технического прогресса идет от сложного к простому. В электромобиле в десять раз меньше движущихся деталей чес в машине с ДВС. Именно поэтому электромобиль в конечном счете победит. Не потому что он дешев, экологичен, удобен и т.д. Все это имеет значение, но главный фактор здесь - электромобиль на порядок проще чем автомобили с другими типами двигателей. При этом это вовсе не означает, что в мире снизится потребление нефти, электромобиль питается электричеством которое нужно из чего-то вырабатывать.
Потребление нефти начнет снижаться когда стоимость альтернативных источников энергии будет ниже стоимости нефти. Вернее не стоимость, а трудоемкость процесса получения альтернативной энергии.
А пока все последние лет 40-50 потребление нефти в мире постоянно и зависит только от количества населения. 16 или 18 баррелей на человека (точно не помню, но можно легко посчитать)
Странно такое прочесть на инженерном форуме. Утверждение абсурдно, покрутите головой, вокруг вас вещи, которые прошли различный путь технической эволюции до своего нынешнего вида и на этом пути большую часть времени усложнялись, если не хотите крутить головой достаньте свой телефон, сравните с аппаратом Белла. Есть пример близкий к теме, электромобили известны больше 100 лет, если следовать вашему тезису, то Тесла это регресс, она существенно сложнее экземпляров начала прошлого века.
Пока легковой электромобиль не дешев (авто одного класса без дотаций) и не удобен (нет инфраструктуры, медленно заряжается, в -30 на нем будет грустно). Но это именно легковой электромобиль, а вот метро, поезда, трамвай, троллейбус, электромопед, электробус вполне себе дешево, экологично и часто удобно, своя немалая ниша у электротранспорта есть.
Стоимость это как бы производная от трудоемкости. Что за альтернативная энергия, темная энергия из темной материи? Если имеется в виду ВИЭ, то по этим источникам энергии в теме уже прошлись, без серьезного прорыва в хранении заменой традиционной энергетике она не будет. Нефть это не электричество, нефть это транспорт, сельское хозяйство и химия. Транспорт везде: сухопутный, морской, жд, авиа.
Даже если вдруг появятся доступные высокоёмкие аккумуляторы, то переход на личные электромобили потребует немало времени на наращивания генерации, развития сетей передачи, создание зарядной сети. Простой способ наращивания генерации это ПГУ, ПГУ - это газ, будем добывать газ, много газа. :)
В поддержку электротранспорта можно сказать, что уже сейчас, на данном технологическом уровне можно относительно дешево и за небольшой промежуток времени убрать из города авто с ДВС. Запрещаем в городе частный автомобиль и пересаживаем жителей на электрический общественный транспорт, с соответственным расширением его сети, плюс электромопеды там, где тепло, ДВС же оставляем строителям и городским службам. Таким образом, существенно снизятся требования к генерации и сети передачи электроэнергии для перехода на электротранспорт. Но легковой автомобиль столь плотно вошел в нашу жизнь, что так просто он не уйдет, будет необходима серьезная стимуляция этого процесса.
Странно такое прочесть на инженерном форуме.
[/quote]
Я думаю, автор имел в виду поиск более элегантных и не усложненных количеством деталей агрегатов.
Коллеги, а что думаете о перспективах и возможностях использования газа как моторного топлива?
Апнем срач)
Власти Норвегии включили в проект бюджета на 2018 год новую доходную статью, получившую название в народе «налог на Tesla», пишет Financial Times. В частности, речь идет о единоразовом сборе, которым будут облагаться покупатели «тяжелых» электрокаров.
Первыми под удар, как отмечает издание, могут попасть автомобили Tesla Model S и Model X, вес которых превышает 2 тонны. Предполагается, что сумма сбора в зависимости от технических характеристик электрокара может составить от 7 000 до 70 000 норвежских крон (от 50 до 500 тыс. рублей).
Сторонники меры указывают, что некоторые автомобили с нулевым уровнем выбросов очень тяжелые, что плохо сказывается на дорожном покрытии. Критики инициативы, в свою очередь, отмечают, что новый налог может дискредитировать Норвегию как пионера электрификации транспортных средств. Кроме того, подобная мера может затруднить выполнение государственной программы по развитию электротранспорта до 2025 года.
Вместе с тем, как отмечает издание, у электрокаров в Норвегии немало противников. Например, водители автобусов в самых богатых районах Осло жалуются на то, что полосы для общественного транспорта забиты пользующимися льготами электрическими автомобилями.
Так, в прошлом месяце электромобили и гибриды в Норвегии составили 60% продаж от всех новых автомобилей, чему во многом способствуют значительные субсидии в виде налогов, сборов и платы за парковку.
********************
А я что говорил? В Дании просто льготы резанули - и продажи электрокаров рухнули, а тут аж налог достаточно суровый вводят и скинуть агрегать уже не выдет)))) Ждем роста продаж электрокаров))
Электрокары по прежнему игрушка для бохатых, и судя по развитию событий бохатых лохов.
слышал что вся Армения и половина сибирских экспедиторов на нем гоняет. В России перспективы хорошие. но так как Россия страна никогда не была законодателем мод хоть в чем то - то акромя армян и медведей никто не пересядет.
Статья в тему, можно посмотреть что было 2-3 года назад.
Подкинем гавна на вентилятор и поглумимся над теслосублиматорами)))
Тесла показала рекордные убытки. Не смогла запустить Model 3 в виду физической невозможности собрать необходимое количество автомобилей. Правительство США отменило 20% налоговый вычет при покупке "электрички"......
Пузырь Теслы превысившей капитализацию GM схлопывается?
Так!!!
https://www.cnbc.com/2017/11/01/tesla-q3-2017-earnings.html
Заказы бьют рекорды, доходы растут. Убытки и так ожидались, потому что в вкладываются в разширение произодства, сетей сбыта итд. Единственная проблема - не укладываются по срокам запуску новой линии на полную мощь.
Не похоже на пузырь на мой взгляд.
доходы? не понял.... это шутка? нам врут?
По итогам июня—сентября 2017 года чистый убыток Tesla, относящийся к держателям акций компании, превысил $619 млн
Подробнее на РБК: http://www.rbc.ru/business/02/11/2017/59fadf029a7947f059b510dc
Не я конечно все понимаю - но когда капитализация конторы производящей с горем пополам менее сотни тыщ автомобилей в год превышает капитализацию GM выпускающей более 10 млн автомобилей - то это вроде как очевидный биржевой пузырь раздуты умелым пиаром и господдержкой.
Тесла придёт и уйдёт, на её место встанут сотни других, как это было с Apple и прочими.
А так то да, у Tesla были эпизодичные месяцы с положительным потоком, на фоне убытков не заметные. Убытки с каждым отчётом всё больше и больше.
Sept. 2016 + 176.04M
Dec. 2013 + 44.55M
Sept. 2013 + 25.49M
March, 2013 +6.352M
Вот статейка на тему теслы интересная, размещаю ссылку так как многобукв
https://www.drive2.ru/b/484324427748606130/
ну да, и именно поэтому переводят сборку трешки в Китай.
С учётом полного цикла производства и последующей утилизации малогабаритная машина на двигателе внутреннего сгорания (например, Mitsubishi Mirage) более экологична чем большой электромобиль (типа Tesla Model S P100D) и стоит на порядок меньше. Но законодатели Европы пока ранжируют машины по выбросам газов, что даёт электромобилям преимущество
https://www.ft.com/content/a22ff86e-ba37-11e7-9bfb-4a9c83ffa852
Не радует в этих процессах - форсирование перехода со стороны властей... Если электро- или еще какие-либо двигатели будут эффективнее, а главное удобнее ДВС, пользователи сами очень быстро на них перейдут, без принуждения.... Сейчас же никто на пару не ездит или на гужевых повозках, ушло само собой, когда нашлась более эффективная замена.
Норги в очередной раз отморозились, снова пытаются вставить палки в колеса авто на ДВС. Со следующего года удваивается стоимость пересечения зон, вводятся тарификация по времени въезда в зависимости от интенсивности трафика и увеличивается число платных зон... Электромобилям пока въезд бесплатно.
А поводу Теслы и пузыря - известно давно... с прошлого года слежу за их квартальными отчетами, перелома в зеленую зону пока не предвидится.
а чему тут удивляться? американская экономика ведь есть экономика финансовых спекуляций и ей постоянно нужна подпитка из новых пузырей. ценные бумаги..производные ценных бумаг... производные производных...... отсюда и фантастические капитализации всяких фейсбуков, твиттеров, эплов и тесл.... и всё нужно постоянно подпитывать. Компании не обладающие реальными активами имеют капитализацию выше чем Газпром контролирующий четверть мировых запасов газа.
а то что норги - это селюки европы.... это вроде как тоже очевидно было, сразу после того как их пенсионный фонд американцы разграбили и они удивленно возмущались)))
Про теслы и прочие зеленые технологии - пока, к сожалению, вопрос больше в политической плоскости, и господствующие в Европе леваки явно преследуют лоббистские и популистские интересы. В реальном секторе всякие протоколы по углекислоте и сама climate change афера давно стала инструментом конкурентной борьбы, в этой связи очень показательно отношение к ним Трампа.
Ё-мобиль - вот это был пузырь, изначально было ясно. А у Tesla правильный вектор, только технологии пока отстают.
Вы это серьезно сейчас? Там леваки просто-таки господствуют?
однако..
Вы значение слова "пузырь" правильно понимаете? Такое ощущение что нет)))
Вчера Пузырсла Моторс очередной раз всех удивил.
Конечно же время покажет. Но говорят что они уже принимают заказы по $200т на машины которые выпустят в 2020г. Это конечно же схема для привлечения дешевых денег. Но Маск как минимум выиграл еще время.
https://www.autonews.ru/news/5a0ec04f9a7947198c40b6fb
Не думаю что это схема привлечения денег, поскольку для заказа нужно заплатить относительно небольшие деньги. Скорее это способ привлечь внимание инвесторов к потенциалу компании.
На самом деле это liability. Эти деньги нельзя тратить и идут в пассив на балансе. Пока у них нет стабильного cash flow Тесла может существовать только при наличии дешевых денег которые они привлекают с рынка, как только случится финансовый кризис их купят за копейки если только кредитные обязательства к тому времени не будут совсем toxic.
*Интересно что японские автоконцерны не так сильно идут в тему электромобилей как их западные конкуренты. Насколько сильным является gullibility CEOs западных компаний, они видят Теслу, боятся акционеров и повторяют за Маском.
Вчера пришла новость что Франция приняла закон по запрету выдачи лицензий на добычу УВ. Конечно не совсем ясно где у них месторождения во Франции. Но в любом случае это прецедент будет заразительным.
гдето в виноградниках на границе с Испанией
Традиционное лицемерие. Франция добывает 850 тыс.тонн, в основном из бывших колоний в южной Америке. В 2040 году будет введен запрет на бурение и поиск новых месторождений - это они прогнозы по добыче своей оценили. В сми пишут, что это символический жест, так как 99% нефтегаза Франция импортирует.
Однако более интересный момент, что после 2040 года будет также запрет на продажу бензина и дизеля.
Продолжение темы
Q2'20 Update
Теперь Telsa самая дорогая автокомпания мира.
Top 25 Automakers by Market Cap
С цифрами спорить глупо - но выглядит это очень странно. ВВП страны упал на 32%, пандемия и прочий ад - а у них в плюс все вышло.
Ну и я не понимаю как может контора только вышедшая на 400 тыс машин в год (я верно читаю графику?) стоить больше Тойоты.
Мнение одного долгосрочного инвестора Тесла о её перспективах.
PS. Блогпосты Илон Маск о планах Тесла
The Secret Tesla Motors Master Plan (just between you and me) (2006 !!!)
So, in short, the master plan is:
Master Plan, Part Deux (2016)
So, in short, Master Plan, Part Deux is:
ну то есть все без изменений? Рыночная капитализация Теслы - исключительно из области веры? Никаких показателей в плане прибыль/капитализация здесь и не пахнет.
Может принесет триллионы, а может и нет. Мне кажется в этом плане куда более интересен крайний отчет ВР, в котором говорится что "зеленая" эл.генерация уже в этом году превысила генерацию АЭС. Вот тут да - есть над чем задуматься.
А то, на сколько надуют биржевой пузырь Теслы - это не так интересно. Будет она стоить выше Тойоты или ниже - какая разница? Прошу заметить - к самой технической деятельности Маска и Теслы - у меня исключительное уважение. Крутые проекты, ничего не скажешь. Да, за ним видна гигантская поддержка властей США, от налоговых льгот до Голливуда. Но проекты то он реализует.
Вы путаете некоторые понятия. Рыночная капитализация компании - это про рыночные ожидания акционеров компании (на которых можно и спекулировать). Материальные активы, производство и даже текущие финансовые показатели не всегда являются линейно зависимыми величинами от капитализации компании и наоборот.
Например, в конце 1990-х рыночная капитализация многих Дотком-компаний достигала многих миллиардов долларов (некоторые из них вообще не приносили прибыли), в том числе Microsoft, на пике ожиданий развития IT-технологий. В дальнейшем она существенно снизилась с приходом конкурентов. Кстати, только недавно Microsoft достиг тех показателей капитализации конца 1990-х.
В этом видео инвестор хорошо обьясняет по теме на примере попадания теннисным мячем в чайную чашку Chamath Palihapitiya Speaks on Tesla and Elon
Тесла как раз не автокомпания, это IT компания. Пример мероприятия которые они проводят - Tesla Autonomy Day
Сравнение с другими авто компаниями не совсем apples to apples.
С вашего позволения скопирую из Телеги, канал Буровая (рекомендую, много у них аналитики по нефтянке).
Эксперты KPMG представили три сценария введения углеродного/карбонового налога в ЕС.
Оптимистичный сценарий: ЕС введет налог только в 2028 году и будет взимать с разницы между фактическими выбросами углекислого газа (СО2) при производстве товаров и эталонным объемом ЕС. Нагрузка для российских производителей в этом случае составит €6 млрд за три года (2028–2030). Больше других пострадают поставщики газа, никеля и меди: углеродоемкость их продукции превышает европейский бенчмарк в два-три раза. Производство нефти, продукции нефтехимии, калийных удобрений и других экспортируемых товаров полностью укладывается в европейский эталон.
Базовый сценарий: налог вводится в 2025 году и распространяется только на прямые выбросы парниковых газов (непосредственно при производстве продукции). В этом случае нагрузка для российских экспортеров составит €33,3 млрд в 2025–2030 годах.
Негативный сценарий: налог может обойтись поставщикам из России в €50,6 млрд до 2030 года. Это произойдет, если трансграничный налог будет введен уже в 2022 и распространится не только на прямые, но и на косвенные выбросы CO2. Под этим подразумеваются выбросы из источников, принадлежащих другим организациям, но так или иначе связанных с деятельностью экспортера.
Весь смысл в борьбе за чистоту планеты заключается только в том, чтобы ввести новый глобальный налог на нефтедобывающие (Россия, Ближний Восток) и производящие (Азия) страны в пользу "цивилизованного Запада". Сбываются антиутопии фантастов. На одной половине Земли создаётся Элизиум с чистыми офисами, "зелёной энергетикой" и отсутствием "грязного" производства, а на другом - должен возникнуть ад. При этом ад ещё и должен будет платить Элизиуму за то, что работает на него, обеспечивая его необходимыми никелем, медью, энергией. Ни ветряков, ни солнечных батарей Элизиуму не хватит, энергию придется покупать в аду. В идеале рай на Земле планирует закупать в аду только электроэнергию (европейская металлургия уже вся переведена на электропечи), за производство которой аду придется ещё и платить дополнительный налог. И все так чистенько и благородненько, по-европейски.
в книжках и фильмах обычно это заканчивалось восстанием Ада и разгромом Элизимума....
А начиналось все в Европе с того, что грязную и низкооплачиваемую работу стали выполнять пришельцы из "недоразвитых" стран. Меня еще в 90-е в Вене поразило: торгуют на фрукто-овощных рынках, убирают улицы и т.д. турки-пакистанцы, при этом город - конфетка - современейшие многоуровневые эстакады перемежаются с историческими улочками, где каждый дом - памятник архитектуры, на окраину уедешь - прям пряничные домики за оградками по-колено, пузатые дядьки в шортах на лямках и тирольских шляпах. Юным гражданам - беспроцентные ссуды на образование, социальное жилье и т.п. - страна победившего социализма. Так что еще тогда это было очень на Элизимум похоже на фоне 90-х с пустыми магазинами и холмами мусора поверх и вокруг урн в России.
https://www.kommersant.ru/doc/4433491
Аналитики продолжают оценивать издержки российской экономики в случае введения в ЕС пограничного углеродного налога на углеродоемкий импорт. Вслед за KPMG свои оценки дали консультанты BCG. Если в отношении денежных потерь они сопоставимы, то по части упущенного властью и бизнесом времени на подготовку к нововведениям оценки BCG заметно пессимистичнее.
С другой стороны, нам (читай - России) никто не мешал вовремя слезть с нефтяной иглы (когда баррель был дорогой) и диверсифицироваться в какие-нибудь нанотехнологии.
Застал я и Российский процессор, который должен был порвать неправильные Пентиумы как тузик грелку, потому что он на ARM архитектуре, и ё-мобиль, который тупо не поехал, потому что получился слишком тяжелый, и Йотафон с электронной бумагой и чернилами на задней стенке - даже хотел себе купить 3-ю версию, только все на 2-й закончилось, и т.д. Сразу и не поймешь, толи ступили, толи деньги попилили... А уж через РосНано Чубайса и Сколково с прочими Техноцентрами по стране сколько бабла прошло...
Страницы