Май 08
Друзья, очень бы хотелось узнать Ваше мнение! (простите, если это уже обсуждалось, тогда дайте ссылку)
Чем Eclipse хуже-лучше Roxar'овского Tempesta?
У меня пока такие данные:
1) ECL быстрее считает
2) Roxar дешевле, но ECL брендовее
Опубликовано
30 мая 2008
Активность
36
ответов
6758
просмотров
17
участников
0
Рейтинг
Что-то напоминает тему: "Хонда и Мазда. Кто кого порвет со светофора?"
По безопасности лучше хонда акорд… в обслуживание дешевле мазда 6
Вот кстати, только что выяснил, что Roxar на стандартных SPEпримерах работает нормально, а если разом какой или иная сложная структура может какую-то ерунду показать (правда не доказано пока)
Плюс ко всему с русской документацией для Roxara тоже проблемы
Если вы будете сдавать модели на экспертизу в госорганы - вам нужен ECL
Эксперты с год назад говорили прямо "завязывайте вы с этим темпестом...".
Так что, имхо, смотреть нужно какие задачи придется "решать"
работал я раньше с темпестом, щас на эклипсе. скажу свое мнение - эклипс на голову выше как по скорости так и по возможностям.....
ecl
Я всегда на Эклипсе работал и опыта с Темпестом не имею. Поэтому интересует меня один вопрос: например, чего такого может один, а другой нет? Есть такие вещи, или все разности лежат в области визуальных и скоростных эффектов?
Основные замеченные преимущества: хорошая работа с высоковязкой нефтью, термические опции и большой набор функций для работы с СО2. Ну и последнее - классная интеграция с Петей, тобишь теперь реально 2 в одном - геолог и разработчик могут хорошо друг друга понять. по крайней мере я со своими нашел общий язык.
А Roxar высоковязкие нефти плохо обсчитывает?
в то время (2-3 года назад) он вообще никак не считал, в нем математика не учитывала нелинейных эффектов. как обстоит дело с этим сейчас не знаю.
Одни и теже люди писали и ECL и MORE.
По мнению одного господина, который написал свой симулятор (рекомендован и сертифицирован)
"ECL дает порой более чудные и глупые результаты чем MORE"
здесь я могу только ссылатся на его личное мнение, как человека который более 20 лет занимется симуляторами.
По мнению второго господина, также писавшего симулятор и работавшего на ECL некоторое время
теоретические основы ECL зачастую никак не обоснованы и выглядят сомнительными.
Так что,уважаемые, к сожалению нам не понять кто лучше а кто хуже "считает".
А так чистаа визуально у Tempest более приятный подход - есть считалка есть визуализатор, запускаешь считалку - получаешь 6 файлов. Нет хаоса который предлагает ECL.
Ну и счетчик переписан на C++, в ECL всё еще тянут FORTRAN (так ли это?). С++ чисто технически быстрее.
"Если вы будете сдавать модели на экспертизу в госорганы - вам нужен ECL"
"Эксперты с год назад говорили прямо "завязывайте вы с этим темпестом..."."
По ЛУКОЙЛу распоряжение считать только в Tempest (MORE), причем здесь эксперты? Завязывай незавязывай не им решать.
RomanK. Согласен с тем что одни и те же люди были задействованы в написании обоих симуляторов. На счет "глупых" результатов сказать ничего не могу, как по мне если любому симулятору задать лажу он ее и выдаст тут нужен очень внимательный подход к исследованию проблемы. Эклипс использует Фортран потому что он как не глупо это может звучать, в операциях с плавающей точкой, а именно они преобладают в расчетах, несмотря на свой возраст гараздо быстрее С++, возможно в этом и причина того что Экл считает быстрее.
На следующей неделе, чтобы не быть голословным, сравню производительность ECL vs TEMPEST.
P.S. А фортран медленнее C++, почитайте результаты тестов.
P.S.S И что такое "задать лажу он ее и выдаст тут", я говорю про теоретическую основу, а не про исходные данные
да интересно будет узнать результат независимого тестирования скорости расчетов. на счет компиляторов тут вы абсолютно не правы вот гляньте на результаты тестов. Для плавающей точки и научных расчетов фортран все таки впереди...
По второй ссылке статья "Will C++ be faster than Fortran?" (1998 года) цитирую
"We'll start by looking at reasons why C++ used to be slower, and then describe techniques which can make it faster than Fortran."
"Для начала рассмотрим причины того что С++ показал медленные результаты и затем опишем способ как сделать С++ быстрее чем Fortran". Статья расказывает о библиотеке Blitz++ (видимо авторской) которая увеличивает производительность C++. Вы читали это?
Этим же автором была написана другая статья "Scientific Computing: C++ versus Fortran" где говорится что
"After nearly a decade of being dismissed as too slow for scientific computing, C++ has caught up with Fortran and is giving it stiff competition."
"После того как в течении длительного времени C++ был слишком медленным для научного програмирования, он догнал Fortran и составил ему жескую конкуренцию". Статья также 1998 года.
Более свежие цифры
Также статья "Comparison of C++ and Fortran 90 for Object-Oriented Scientific Programming"
иhttp://www.amath.washington.edu/~lf/software/CompCPP_F90SciOOP.html
рассматривает достоинства Fortran и C++. Делаются выводы о том, что
"Software developers in the physics community who hope for greater mobility or increased leveraging with the commercial sector would be better served learning C++. "
Ещё необходимо учесть влияние рефакторинга. Повторное написание кода зачастую кратно увеличивает скорость выполнения программы, вне зависимости от языка. ECL не переписывался десятилетие (уточнить).
ECL однозначно быстрее MORE, а на кластере так в разы. Проводился такой эксперимент. Конечно, всегда можно сказать, что модель не та, считали не так и не те и прочее. Но люди (простые пользователи, а не представители компаний), работающие на обоих программах знают, что практически всегда ECL быстрее. Насколько - зависит от задачи. Другое дело, что скорость работы специалиста по моделированию не всегда прямо пропорциональна скорости счета симулятора. Мы ведь не только считаем, но еще иногда и анализируем полученные результаты, вносим какие-то изменения... И это, как правило, отнимает больше времени, чем сам счет. Тут дело привычки, в темпесте, конечно, попроще будет, больше для людей сделано
я приведу пример из своего опыта, еще будучи студентом некоторое... немало время назад провели такой эксперимент, тогда еще тока пни первые были, простой алгоритмик на С++ и Фортране - решение системы уравнений методом Гауса, матрица 100К на 100К, ну так чтоб комп поднапрягся. так вот фортрановский компайлер справился меньше чем за 10 сек, в то же время как Сишный думал около минуты.
Относительно скорости расчетов 3 года назад гонял одну и туже модель 350К активных ячеек, 50 скважин, black oil, 30 лет истории, 30 лет прогноза, ЭКЛ считал 5,5 часос, Темпест - 7,5.
Переписывалось ядро кода в ЭКЛ или нет уж простите не знаю....
А за визуализацию в Море полностью согласен с mishgan - она там удобнее.
Вопрос прикольный! Хотелось бы и свою лепту в обсуждение внести
медленнее сходится (хотя чему тут сходиться то)
1. То что ecl такой старый (ядро уже лет 20 не переписывалось) это его +, он вылизан по полной, багов в считалке практически нет, в роксаре же с его переписыванием и неустановившимися форматами, отсутствием нормального тестирования ....
2. От версии к версии роксар все больше и больше становится похож на ecl
3. На счет скорости счета: поставте простую задачку 10*10*1 слой уравновешенная модель где ниче не происходит и ее на счет. Посмотрите сколько делает ecl итераций чтоб понять что ниче не произошло на временном шаге и сколько more. Для нежелающих проверять ecl 1 итерация more 3-4. Чет со сходимостью решения в more не так
4. На счет удобства работы roxar конечно на просьбы пользователей побыстрее реагирует. Шлюмы вообще не реагируют floviz вообще то сильно отсал от нужд (хотя щас в "петю" можно засовывать все). Да и другие визуализаторы есть дешевле и качественней flowzoom например
more это и есть ecl. Пишет человек который работал в ecl.
Насчет скорости ecl быстрее считает чем more.
more быстрее запрягает, но медленее едет. Поэтому на маленьких задачах more опережает, за счет более быстрой работы со входными и выходными файлами.
в more обещается революция со следующей версии, в этом месяце приедут рассказывать.
может и догонят.
P.S.сравнение проводилось по estimate time и cpu time на тестах SPE.
Вот именно что Морилка довольно быстро проводит инициализацию а дальше тормозит...
Когда мы были на обучении в Роксаре, разработчики заодно показали возможности ускорения расчетов и объяснили почему Эклипс считает "быстрее": дело в том что по дефолту в Морилке параметры контролирующие сходимость и абсолютную ошибку при решении имеют меньшее значение чем в Эклипсе, а следовательно он будет совершать больше итераций для обеспечения заданной точности -> будет тормозить...
Если кто-то сможет выложить параметры для эклипс, то можно проверить это заявление... для морилки параметры у меня есть:
targeta - Target absolute linear solver error. Default 1.0E-10
У эклипса по дефолту Material balance error is 1.0E-7, pressure change in one time step is 1.0E-6.
Теперь, нужно выставить одинаковые параметры по критериям сходимости и сравнить кто окажется быстрее.
Да и желательно просчитать разные модели, а не только "пустую". Посмотреть где кто быстрее. А как насчет добавить еще CMG? По удобству она всех остальных делает многократно, по-моему.
В понедельник поставлю в more указанные параметры. Сравнение покажу.
Моё мнение, конечно, немного предвзято, но есть объективные факты:
) видят все данные и одну и ту же модель, могут вместе решить как им её поменять, сразу карты посчитать, скважины спроектировать и т.д.
1. Кроме России Темпест практически не используется. В Европе и Штатах про него даже не слыхали.
2. Эклипсу можно доверять, так как баги там находятся всем миром и давно. Потому их практически не осталось.
2. Разных опций в Темпесте на порядок меньше, чем в Эклипсе.
3. Работает над Темпестом всего один программер.
4. На кластере вроде он недавно научился считать, но примеров успешного использования не слышно. В Лукойле кластер купленный под Темпест простаивает.
5. Эклипс отлично связан с Петрелем. Он из под него запускается на (в том числе и на кластеры), там и данные все готовятся и результаты просматриваются. А, главное, разработчик и геолог (и сейсмик
Сейчас главные темы - автоматическая настройка на разработку, анализ различных схем разработки в условиях многовариатности геологической модели. Эти задачи без интегрированого софта не решаются. А в Петреле Вы, кроме того, можете писать свои программы (плагины) под эти и другие задачи.
Полностью согласен. Особо нигде в мире Tempest MORE не является конкурентом ECL, в отличии от того же CMG, например.
Вообще, я подумал и не стал ставить ECL и MORE в одни условия. На стендовых испытаниях (используя управлением шага расчета) MORE обгоняет ECL, но это не совсем честно. Про эти эксперименты я спрашивал у представителей Roxar. Про кластеры MORE6.4 после 16 процессоров неэффективен.
все таки если есть возможность независимого тестирования хотелось бы увидеть результаты, бо шлюмовский сэппорт показал результаты тестирвоания и там эклипс с одинаковыми параметрами в 1.4-1.6 раза быстрее чем темпест.
Работаю в Море . Согласна. Медленнее чем в эклипсе. Но работают парни над собой. Звонишь им по любым вопросам, любую консультацию дадут. Недавно трехфазка зависла. Отослали роксаровцам, чтобы посмотрели. Думают чем помочь. Отзывчивые, блин. Но возможностей мало. А высоковязкие нефти они так и не моделируют. Увы!. А насчет ЦКР не правы. Нормально мы на ЦКР модели защищаем.
А конвертер кто-нибудь реально видел одного в другое?
Только делать этого не стоит. Сетку и историю конечно перенесут, но вот когда дело дойдет до моделирования ... при тех же фазовых воспроизведение будет разным.
Лучше уж тогда геологию забрать, а SCHEULDE секцию делать из реальных данных по добыче. Использовал конвертер от SLB (ROXAR->ECLIPSE) ... закончилось всё полным перестроением ГД модели :-)
С уважением,
Инженер
Вот-вот. Довелось мне как-то тестировать один новоиспеченный симмулятор. Совпадение на тестах SPE с ECLIPSом было действительно 100%-ное. Благо разработчики позаботились об удобном конвертере файлов из Эклипса и я подгрузил туда пару реальных моделей с большим числом скважин. Результат меня "выбил": по отдельным скважинам ничего общего вообще даже близко не было! Причем не ясно, кто считает лучше... Вот и все. Конечно потом мне говорили, что разные схемы расчетов, разное число итераций и временных шагов... но зерно недоверия к симмуляторам было посеяно.
Насколько я понял - у Mishgenа тоже отрицательный опыт. Может быть, кто еще это делал?
А что такое CMG?
Программный продукт CMG (разработчик – канадская компания Computer Modeling Group Ltd., Калгари, Альберта) предназначен для моделирования газовых, газоконденсатных и нефтяных залежей, в т.ч. залежей тяжелой нефти и асфальтенов.
Программный комплекс состоит из следующих модулей:
IMEX – модель нелетучей нефти (“black oil”);
STARS – тепловые методы добычи тяжелой нефти;
GEM – модель летучей нефти, уравнение состояния газоконденсатных залежей;
VinProp – физико-химические свойства флюидов;
Builder – создание собственно гидродинамических моделей;
Results – 2D и 3D визуализация результатов моделирования.
Более подробную информацию можно найти на сайте производителя – cmgl@cmgl.ca
Есть пару презентаций по CMGю Кому надо - обращайтесь
я в шоке чтобы построить в айрапе карту нефтенасыщенных толщин столько всего нужно сделать столько кнопок понажмать тогда как в петреле это все ясно и понятно на интуитивном уровне сорри что немножко не по теме ))