Почему вы акцентируете на детерминистической модели, если сами же упоминаете стохастический подход?
Вы о чем? Я акцентируюсь на детерменированных сеточных математических моделях, другой разрешенной альтернативы нет. Если вы знаете что вероятность 0.3, к каким чертям все ваши Гауссы и квантили?
То есть вы все таки настаиваете, что я и есть тот самый экскаваторщик не умеющий водить экскаватор? Держите в ответ: не стоит забивать микроскопом гвозди. Не сомневайтесь в моей квалификации.
Да упаси Бог считать вас экскаваторщиком и оценивать вашу квалификацию. Для этого есть работодатель на крайний случай. Я же в который уже раз пытаюсь (наверно в 3й) донести до вашего измученного проектированием сознания:
1.что симулятор это такой же инструмент, как и аналитические зависимости и мат.баланс. 2. все, что написано об опасности слепо верить рассчетам симулятора верно, и хорошо проверять альтернативными методами рассчета, но здесь нет ничего нового для тех кто "в теме" 3. чтобы получить правильный результат, надо инструментом правильно пользоваться. Что на входе, то и на выходе.
И заключительный вывод - каждый инструмент нужен для решения своих задач и его надо применять по назначению. Басню с соответсвующей моралью см. на первой странице темы.
То что я не реагирую на ваши посты Unknown ещё не значит что я их не читаю. Вы можете и пять раз написать, места много.
trex! вы действительно поставили меня в тупик. Под моделью понимается, не трехмерные геологические или гидродинамические модели. Под моделью понимается вообще понятие нефтяного пласта, как объекта изучения разработки нефтяных месторождений. В своих писюльках, я мучаю классическую модель однородного пласта, пытаюсь перейти (а точнее вернутся) к статистически-неоднородному пласту. Я то думаю, что вы про какие-то вероятности попадания в коллекторы, про фациальные анализы, про какого-то субъективного геолога. Мы сели на один поезд, но вы проехали свою остановку. Вам в геологию.
Нет, все таки, не могу не улыбатся. Однажды, прочитав "ячейка скважин", я подумал про гидродинамические модели и ничерта не понял в статье. Хорошо, что это был не форум.
3. чтобы получить правильный результат, надо инструментом правильно пользоваться. Что на входе, то и на выходе.
Принцип "мусор на входе - мусор на выходе" не может служить основанием применения данного инструмента. На входе всегда будет мусор, к тому же мало. Вы меня уточняете или что?
[quote name='Unknown' post='31729' date='27.11.2009, 0:07'] И заключительный вывод - каждый инструмент нужен для решения своих задач и его надо применять по назначению. [quote name='Unknown' post='31729' date='27.11.2009, 0:07'] Надо загнать моделирование в рамки своего назначения, где его и применять. Для решения задач проектирования инструмент не пригоден. Я что-то другое сказал?
Роман, я так понимаю, что у вас очень много свободного времени, раз вы так долго спорите не о чем. Вашему упорству и терпению можно позавидовать. До сих пор никто не скатился к обычной ругани. Ведущего геолога не хватает, чтобы зажечь Просто хочу заметить, что вы сталкиваетесь с моделированием в ограниченном контексте. Вам не нравится, что вам его навязывают? Ради бога. Заклеймите его, если это в вашей власти. A если ничего изменить не получится, то и мытарства ваши ни к чему. Я, например, больше занимаюсь концептуальными моделями, в научных целях. Мне кажется, что все у меня нормально работает. Конечно, я понимаю, что если в модели у меня получается КИН 80%, а в реальности 50%, то на это есть множество причин. Я их знаю. Мне это не мешает пользоваться моделями. Для проектирования обязательно используются модели с разной степенью вероятности, с учетом статистики всех входящих и исходящих параметров. Дураков нет, чтобы что-то планировать по моделям, которые дают прогноз на 100 лет. Ваша цель в чем, доказать что все модели врут? Каждая в отдельности врет, конечно, но на это есть статистика, рэнкинг, оценка рисков и пр. и пр. Ладно, к чему это я... Тут ни вас никто не понимает, не вы никого не понимаете.
То что я не реагирую на ваши посты Unknown ещё не значит что я их не читаю. Вы можете и пять раз написать, места много.
trex! вы действительно поставили меня в тупик. Под моделью понимается, не трехмерные геологические или гидродинамические модели. Под моделью понимается вообще понятие нефтяного пласта, как объекта изучения разработки нефтяных месторождений. В своих писюльках, я мучаю классическую модель однородного пласта, пытаюсь перейти (а точнее вернутся) к статистически-неоднородному пласту. Я то думаю, что вы про какие-то вероятности попадания в коллекторы, про фациальные анализы, про какого-то субъективного геолога. Мы сели на один поезд, но вы проехали свою остановку. Вам в геологию.
Нет, все таки, не могу не улыбатся. Однажды, прочитав "ячейка скважин", я подумал про гидродинамические модели и ничерта не понял в статье. Хорошо, что это был не форум.
ясно, я так понимаю мы опперируем разными синонимами термина детерминизм, вы говорите об квантования вашего идеально точного пласта кусучно прерывными функциями неких параметров, которые квантуются ячейками моделей, я же говорю об термине детерминистичность в смысле единственности решения этой ячеистой модели. Т.е. вы хотитет описать пласть набором аналитических функций которые будут иметь решение в каждой точке непрерывного пространства сего пласта...
Итак, господа, переходим к конкретному примеру, который здесь уже обсуждался - то самое месторождение А с вязкостью нефти 220 сП.
Я взял формулу RomanK из первой ссылки. Кстати все ли там верно? Насколько я понял, там есть небольшая неточность. Там J = WCT*M/(WCT*M+1-WCT). При WCT=0, в этом случае J станет равным 0, а при WCT=1 - J будет равным 1. Я так понял, что на графиках у вас (1-J) vs Cum.Oil. Верно?
Итак результаты. 2 реальные скважины реального месторождения с реальными и модельными данными. Скважина #1 (рисунок 1) - горизонтальная скважина в чистонефтяной зоне. Текущая обводненность около 67%. Зависимость J от накопленной нефти нелинейная. Синие точки - это факт. Красная линия - модель. Различия в начальном периоде между фактом и моделью на этих графиках выглядит значительным, хотя на самом деле значения WCT и дебитов достаточно близки друг к другу, а различия на этих графиках вызваны большой разницей вязкостей нефти и воды.
Скважина #2. (рисунки 2 и 3) - горизонтальная скв. в водонефтяной зоне. Текущая обводненность 93%. Зависимость также нелинейная. На втором графике просто изменена шкала по J, чтобы лучше видеть поздний период.
Возможно у той формулы, в которой предполагается линейный характер зависимости J от Cum.Oil, есть определенные ограничения по области применения. По крайней меря я вижу, что для Месторождения А предположение о линейности не работает.Well_1.jpg
Это прогноз рассчитанный когда-то давно на модели с последующим бурением и сравнением фактических показателей? Или это "натянутые", т.е. адаптированные скважины?
Я тоже несколько удивился, когда увидел формулу и графики. И даже дело не в том, что на графиках вместо J стоит 1-J. А в том, что масштаб линейный по осям. В этих координатах, как правило, пользуются полулогарифическим масштабом, т.е. строят ln(1-J)=f(Qн). И по обводненности 98% или по ВНФ смотрят извлекаемы запасы при сохранении системы разработки и можно сделать прогноз. И этот прогноз часто бывает гораздо точнее, чем по модели. Владимир, очень интересно посмотреть на те же графики, но в полулогарифмическом масштабе. И еще, Владимир, к вам же вопрос как к разработчику, а не как к “модельеру”: по первому и третьему графику вы верите, что можно добыть эти 100-200 тыс в первом случае и 20-30 тыс во втором случае (я ни в коем случае не ставлю под сомнение результаты вашей работы)?
Это прогноз рассчитанный когда-то давно на модели с последующим бурением и сравнением фактических показателей? Или это "натянутые", т.е. адаптированные скважины?
Конечно же это адаптированные скважины. Но то, что показано точками - это ФАКТ, и он показывает, что зависимость нелинейная. Модельные данные я привел, для того, чтобы показать динамику показателя J на прогноз.
И еще, Владимир, к вам же вопрос как к разработчику, а не как к ”модельеру”: по первому и третьему графику вы верите, что можно добыть эти 100-200 тыс в первом случае и 20-30 тыс во втором случае (я ни в коем случае не ставлю под сомнение результаты вашей работы)?
Вполне верю в это. Why not? или как говорят шотландцы - How not? ))) По первой скв. +100 в течение следующих 4-5 лет, +100 оставшийся период. Первые 300 были отобраны за 4 года. Но это скажем так потенциал. Потому как есть другие факторы, влияющие на итоговую цифру накопленной нефти. В этом случае - это пропускные способности трубопроводов и УПСВ. Которые учтены в интегрированной модели. Т.е., например, если не будет построена УПСВ на этой группе месторождений или расширена труба, по которой жидкость с этой группы идет на другое существующее УПСВ, то мы возможно не сможем прокачивать тот объем жидкости, который получен в ГДМ без учета наземки. В интегрированной модели для максимизации добычи нефти при наличии ограничений снижаются дебиты жидкости по высокообводнившимся скважинам, что в итоге снижает общую накопленную нефть по ним. Полученная разница, кстати говоря, может использоваться для обоснования строительства УПСВ или расширения трубы. Если это дельты по нефти хватит, чтобы окупить затраты, то строим, если нет, то занимаемся оптимизацией потоков))
Йеп. Коэффициент различия свойств уточняется по данным эксплуатации. Например, участник коэффициента различия свойств Квыт в степени 1.5 для Западной Сибири равен 3 (по книге Батурина). В прямую рассчитывается когда нет данных эксплуатации. Потом все напишу, почему именно такие координаты, какие ещё полезные вещи можно вытащить из этого графика (например, неоднородность вытеснения нефти водой). Накликали черти работы на мою голову, теперь не провернутся.
Да, подскажите как на западе обозначается Квыт? Редактор формул гугловский не понял кириллицы, писать Kvyt бррр... И еще, OPR - это oil production rate, дебит скважины OPT - это oil production total, накопленная добыча нефти Какая аббревиатура используется для добычи нефти? Например, годовая добыча нефти.
Т.е., например, если не будет построена УПСВ на этой группе месторождений или расширена труба, по которой жидкость с этой группы идет на другое существующее УПСВ, то мы возможно не сможем прокачивать тот объем жидкости, который получен в ГДМ без учета наземки. В интегрированной модели для максимизации добычи нефти при наличии ограничений снижаются дебиты жидкости по высокообводнившимся скважинам, что в итоге снижает общую накопленную нефть по ним. Полученная разница, кстати говоря, может использоваться для обоснования строительства УПСВ или расширения трубы. Если это дельты по нефти хватит, чтобы окупить затраты, то строим, если нет, то занимаемся оптимизацией потоков))
Заранее простите за глубокий оффтоп в этой теме. V. Volkov, вы действительно занимаетесь интегрированным моделированием для нефти? Или это красивость, которая бы добавляла энтузиазм вашему руководству? Просто сейчас у нас основными клиентами являются газовики (для них это очень актуально), а вот нефтяники к этому делу относятся, местами, весьма и весьма скептически.
Заранее простите за глубокий оффтоп в этой теме. V. Volkov, вы действительно занимаетесь интегрированным моделированием для нефти? Или это красивость, которая бы добавляла энтузиазм вашему руководству? Просто сейчас у нас основными клиентами являются газовики (для них это очень актуально), а вот нефтяники к этому делу относятся, местами, весьма и весьма скептически.
Поворот сюжета несколько крутоват сравнивать добычу высоковязкой нефти и добычу сеноманского газа.
Заранее простите за глубокий оффтоп в этой теме. V. Volkov, вы действительно занимаетесь интегрированным моделированием для нефти? Или это красивость, которая бы добавляла энтузиазм вашему руководству? Просто сейчас у нас основными клиентами являются газовики (для них это очень актуально), а вот нефтяники к этому делу относятся, местами, весьма и весьма скептически.
Действительно, газовикам интегрированное моделирование очень помогает, но и в нефтянке задач не меньше, не везде конечно оно необходимо. Чтобы не оффтопить не буду углубляться в эту тему здесь. Для этого есть тема IPM Club.
В контексте этой темы следует писать, что все модели лгут, а интегрированные еще больше, так как являются объединением нескольких различных моделей
А математике-то какая разница, что добывать? Понял .
По-моему ещё Булгаков писал: "Каждому дано ровно столько, сколько он заслуживает.." (Примерно так)
Адекватность моделей, это есть логарифмическая функция от адекватности модельера.
Вот основные факторы влияющие на адекватность модельера в нашей стране:
1. Суть образования (физ-мат или заборострой) 2. Наличие степени (к.т.н. и пр.) 3. Как попал на работу (ввиду уникальности профессии: "блат", "просто повезло" и "долго мучился, но рад". 4. Сколько моделей делает одновременно? 5. Знание прикладной математики, мат.физики, физ. химии, геологии ээээ список по-моему не стоит заканчивать, т.к. в общем смысле, при данной постановке задачи описания основных факторов, суда войдут и философия науки, и диалектика, и логика .. 6. Наличие семьи 7. Средний уровень з/п 8 ... не буду продолжать, список явно больше, но здесь, по-моему, указанны главные факторы.
А теперь о сути вопроса.
Ув. коллеги, неужто, кто-то оценивает погрешность определения физических величин при создании моделей? "Галопом по европам" - законы настоящего времени.
Насколько я помню, ещё в 1940-50 годах разные авторы указыавали, например, на явную ограниченность методов определения пористости. Средняя ошибка 15-20 %. Что теперь ? Явно тоже самое!
Bar вы не поняли темы. Погрешность в исходных данных есть, была и будет. Здесь речь о другом. Динамика обводнения скважин известна долгое время, имеются многие так называемые "характеристики вытеснения". То есть от гидродинамического симулятора в первую очередь ожидается характеристическое поведение, нет не в абсолютных цифрах, а именно качественное повторение ожидаемого. В первом тексте, я кажется достаточно подробно описал "проблему 98%", можно добавить что, вранье в модели начинается условно на 60% обводненности, то есть здесь не поможет даже такой гнилой метод известный как "адаптация модели". Исходные данные здесь не причем.
По вашей шкале я ничерта не понял. Эти факторы в плюс или в минус? Например, есть семья или нет - это что такое? Или средняя зарплата, чем выше тем лучше или хуже? И средняя вообще по городу или по отрасли? Ну и так далее.
то есть здесь не поможет даже такой гнилой метод известный как "адаптация модели"
Адаптировать можно, но опираясь на известные человеку законы, иначе я просто возьму и обведу фактические данные Так как других законов никто не придумал и не доказал что они действуют, то и модель будет в рамках этих законов. Если модель не ложится идеально на факт-эксперимент, ну что тут поделаешь, использовали то мы все возможности. Чего тут обсуждать то? Хотя можете написать свои законы и свой симулятор, как предлагалось выше
Врут конечно... куда им деваться... На эту тему Баишев Б.Т. недавно доклад делал на ЭТС ГКЗ.... очень интересно... сравнение точности моделирования геологии и разработки... Так вот если геология у нас дается в среднем с точностью +/- 50% то гидродинамика +/- 10%... так что вклад во "вранье" точности геологических моделей огромен.
Врут конечно... куда им деваться... На эту тему Баишев Б.Т. недавно доклад делал на ЭТС ГКЗ.... очень интересно... сравнение точности моделирования геологии и разработки... Так вот если геология у нас дается в среднем с точностью +/- 50% то гидродинамика +/- 10%... так что вклад во "вранье" точности геологических моделей огромен.
ну я так понял автор темы упирает именно на эти 10%, и такое впечатление что для него это альфа и омега. Кста по поводу сравнение точности моделирования геологии и разработки... - бывалые геологи, которые придумываю работу себе на год никак не хотят увлекатся выяснением причин отрицательного бурения опосля скажем так начала 80ых, ибо ругатся неохота с авторами ныне работающими .....
иногда мне кажется, что разработки в россии не было и нет. я бы хотела привести тут слова одного ванкорского начальника по поводу разработки. но мне за него стыдно, а человек неплохой. он просто понятия не имеет, что это такое - разработчик. петрофизик, геолог, бурила - это специалисты. а разработчики так, воду мутят.
потому что десятилетьями это была специальность исключительно для нипи. а в нии люди напроч оторваны от реальности. за редкими счастливыми исключениями (представленными отдельными личностями). кстати, в статье речь идет о проектировании. вот именно этими оторванными от реальности людьми. качественно контролировать проектирование может только заказчик, но не все компании считают нужным иметь в штате людей, выполняющих эту работу.
у нас и спроса-то на разработчиков нет. взять объявления о вакансиях на международном сайте www.oilcareers.ru и российском www.oilcapital.ru. на одном - десятки объявлений в неделю на поиск разработчика (причем в международный поиск в основном объявляются сеньоры, обычные специалисты ищутся поближе). на другом - неделями может не быть ни одной вакансии. а раз спроса нет, нет сильной школы.
Автор не упирает на 10%. Автор упирает на 200-400% и не плюс минус, а только в плюс. На 10% пускай академики в академиях упирают.
На мой взгляд, Лысенко - чернокнижник и мракобес, да и просто тролль. Но стоит ли и нам идти той же дорогой? На все есть ответы, Рома. Покрути модельку, посмотри на исходные данные. Какой был upscaling, а модифицированы ли про этом концевые и фазовые, например? Если нет, то охват автоматом увеличен, соот-но больше КИН. Какие еще есть особенности в пласте, и как они отражены в модели. Да модель - приближение, но лучшее возможное приближение на сегодняшний и завтрашний день. Да, довольно часто простой decline дает лучший прогноз по скважине, чем модель, ну и что из этого следует? Может decline предсказать прорыв воды или газа по трещинке, которую определили с помощью PLT и поместили в модель? Не может. И еще много чего не может. Decline использует на входе реальные профили добычи, которые по сути уже являются точными решениями задачи, которую симулятор пытается решить приближенно. Да, врут модели, не могут не врать, но и помочь могут, и заменить эту помощь нечем.
Мне претит ваш панибратский тон. Я есть один из самых быстрых повелителей моделей на этом побережье, мне нет равных. Если серьезно, мы находимся в разных масштабах: у вас уровень добычи нефти, меня больше интересуют системы разработки. Это как читать мне Дейка - иллюстрации хорошие только бесполезно. На самом деле полезно проследить историю развития позабытой науки разработки, путь Мухарского/Лысенко с шестидесятых (это между прочим не только логарифмическая линейка, это аналоговое моделирование) до настоящего времени, чтобы понять что к чему. В отличии от вашего "но и помочь могут, и заменить эту помощь нечем" моделирование это моя работа, это не просто помощь со стороны, калькулятор или "а что там по модели получается", это мое профессиональное увлечение. Я не могу отбрыкнутся от результатов моделирования, как профессионал я должен отвечать за свои цифры, или мне грош цена. Но оставлять "чистые" результаты рука не поднимается, поэтому мне приходится врать. Я перестаю быть уверенным в своих цифрах, следовательно мне грош цена. Кажется это замкнутый круг. Но этот круг очевиден и ощущаем. Сейчас положение такое, что все выдумывают показатели от москалей до белоруссов, говорят "это же бабло, уровни все равно будут приняты". Хорошо ли это или плохо? Я не знаю. Но конкретно сейчас, в этом месяце, в этом году, я уничтожаю моделирование чтобы сделать его лучше. Ибо я есть альфа и бета.
Но оставлять "чистые" результаты рука не поднимается, поэтому мне приходится врать. Я перестаю быть уверенным в своих цифрах, следовательно мне грош цена. Кажется это замкнутый круг.
Если чесать репу достаточно долго, то как правило всему находится объяснение даже в модели. Когда модель выдает, что-то несогласующееся с ожиданиями, это повод искать причину, что само по себе важно для понимания пласта. Бывает, что причина имманентна моделированию как способу предсказания, но смена постановки задачи обычно это лечит - например, переход от БО к Композишнл или измельчение сетки или укрупнение етс. Но в конце концов Вы двигаетесь к лучшим моделям, как я понял. Что, как говорят, и требовалось доказать Идеальных моделей не существует - это факт. Задача моделировщиков и пользователей моделей - понять то, что показывает модель и принять к сведению, как возможный вариант развития. Опять же, задача адаптации истории - многозначна. Однин и тот же профайл можно сматчить не одним способом. Это всегда компромис то, что вы выбираете.
И для чего ты всё это написал? Мне не встречались сферические задачи требующие "смены постановки задачи". Я конкретно описал проблему в начале поста,здесь нет проблем в математике, нет проблем в bo. Переходом на композиционное моделирование, измельчением и прочей академической чепухой это не изменить. Если не вдаваться в подробности (которых пока нет) мы есть сами источники своих проблем, закладывая относительные фазовые проницаемости в виде пресловутых параболических функций Кори, нарушается соответствие процессам разработки месторождения. Более хорошие фазовые это просто палки, только оказывается не просто прямые, а что-то ещё, это я не нащупал. Таким образом, когда во время адаптации изменяются локально или как угодно ОФП, например меняется XKRW, XKRO, задираются хвосты по воде - это всё ерунда.
И для чего ты всё это написал? Мне не встречались сферические задачи требующие "смены постановки задачи". Я конкретно описал проблему в начале поста,здесь нет проблем в математике, нет проблем в bo. Переходом на композиционное моделирование, измельчением и прочей академической чепухой это не изменить.
Кори лично меня вполне устраивает. Чего тебе в нем не нравится? По поводу того, к чему я написал: ты должен бодаться со своей моделью, чтобы лучше понять, что от нее ждать, а чего нет. Поиграй с другими фазовыми - если ты построил их используя реальный СКАЛ, а не палец, то разницы особой нет. Кори канает вполне, а что кто-то там из доморощенных удосужился какую-то другую корреляцию произвести - не суть важно. Да, есть тонкости, но когда разберешься с ними, то Кори тебя устроит до конца твоих дней. Бодайся, глядишь, сметана и получится:-) Гуд лак!
Удача мне наверно не понадобится, но спасибо. Что мне не нравится? Вы знаете что для моделирования ОФП полученные по керну совершенно не подходят, и как принято фазовые являются параметром адаптации под историю. Описанное мной в статье "Врут ли модели?" являются следствием часто используемых относительных фазовых проницаемостей в виде параболических функций Кори и применяемых нами (наверное и всеми, но за всех говорить не могу) методов адаптации. Это не следствие математики симулятора, нет нет, с этим всё ок. В итоге, добившись адаптации (плохой, хорошей, отличной) модель не способна давать нормальные (время разработки, пластовое давление, КИН больше меня ничего не интересует) прогнозы. Когда говорят что сначала обучим модель, потом будем прогнозировать - это всё конечно от лукавого. Смотря однако о каких масштабах времени идет речь - год, два, десять лет здесь можно и верить моделям, зона моих интересов масштабы разработки месторождения и задачи разработки месторождения (плотность сетки, дебиты). Если вам модель помогает в задачах интенсификации добычи ради бога.
Разработчики с опытом в состоянии лучше предсказать конечную нефтеотдачу, чем большинство моделей, применяя только аналитику, статистические методы и др.
Золотые слова!
Вообще, если подумать, человек не способный провести грамотное аналитическое решение - не способен построить адекватную модель.
Разработчики с опытом в состоянии лучше предсказать конечную нефтеотдачу, чем большинство моделей, применяя только аналитику, статистические методы и др.
Кто спорит, конечно, могут! И прорыв воды и газа предскажут по тому, как у них в спине стреляет, и нефть они по запаху находить умеют!
Верите ли Вы в результаты гд моделирования? Ведь многие не верят, особенно старшего возраста и добычники.
То, что гд не даст 100% сходство не все понимают, поэтому так и говорят. Притом при наших данных. Но, безусловно, гд является неоценимым инструментом в предоставлении ориентировки, что и как сделать, что бы потерь было меньше. Почитай Азизи что он советует в своих золотых правилах, и для каких целей используется гд.
Модели не врут, они просто не могут врать. Это все равно что говорить "теорема Пифагора неверная" Врут люди, которые говорят, что они все считали на модели и все должно быть именно так, и те кто использовали теорему Пифагора для неевклидовой геометрии
Модели не врут, они просто не могут врать. Это все равно что говорить "теорема Пифагора неверная" Врут люди, которые говорят, что они все считали на модели и все должно быть именно так, и те кто использовали теорему Пифагора для неевклидовой геометрии
+ Куркулятор врать не может ! - только надо нажимать правильно ! Все знают как надо , а как правильно - никто . Вот и модели - у разных художников разные, хотя все про слона .
Ты используешь не правильные инструменты. Для твоих задач правильно использовать симуляторы линии тока Frontsim или 3DSL. И тогда ни размерность, ни дистанция, ни ориентация, ни угловатость ячеек на твои результаты существенно не повлияют. И для оптимизации заводнения правильно использовать симуляторы линии тока, так как в основе этих симуляторов лежит уравнение Баклея - Леверет. Но сами эти симуляторы сложны в использовании, то есть можно тупо загнать данные и рассчитать, но слишком много других нюансов.
Если вы знаете что вероятность 0.3, к каким чертям все ваши Гауссы и квантили?
Я же в который уже раз пытаюсь (наверно в 3й) донести до вашего измученного проектированием сознания:
1.что симулятор это такой же инструмент, как и аналитические зависимости и мат.баланс.
2. все, что написано об опасности слепо верить рассчетам симулятора верно, и хорошо проверять альтернативными методами рассчета, но здесь нет ничего нового для тех кто "в теме"
3. чтобы получить правильный результат, надо инструментом правильно пользоваться. Что на входе, то и на выходе.
И заключительный вывод - каждый инструмент нужен для решения своих задач и его надо применять по назначению. Басню с соответсвующей моралью см. на первой странице темы.
То что я не реагирую на ваши посты Unknown ещё не значит что я их не читаю.
Вы можете и пять раз написать, места много.
trex! вы действительно поставили меня в тупик. Под моделью понимается, не трехмерные геологические или гидродинамические модели. Под моделью понимается вообще понятие нефтяного пласта, как объекта изучения разработки нефтяных месторождений. В своих писюльках, я мучаю классическую модель однородного пласта, пытаюсь перейти (а точнее вернутся) к статистически-неоднородному пласту.
Я то думаю, что вы про какие-то вероятности попадания в коллекторы, про фациальные анализы, про какого-то субъективного геолога.
Мы сели на один поезд, но вы проехали свою остановку. Вам в геологию.
Нет, все таки, не могу не улыбатся.
Однажды, прочитав "ячейка скважин", я подумал про гидродинамические модели и ничерта не понял в статье.
Хорошо, что это был не форум.
А чего бы и не ответить?
Принцип "мусор на входе - мусор на выходе" не может служить основанием применения данного инструмента.На входе всегда будет мусор, к тому же мало. Вы меня уточняете или что?
[quote name='Unknown' post='31729' date='27.11.2009, 0:07'] И заключительный вывод - каждый инструмент нужен для решения своих задач и его надо применять по назначению.
[quote name='Unknown' post='31729' date='27.11.2009, 0:07']
Надо загнать моделирование в рамки своего назначения, где его и применять.
Для решения задач проектирования инструмент не пригоден.
Я что-то другое сказал?
О чем вы вообще хотели мне сказать, друг Unknown?
Роман, я так понимаю, что у вас очень много свободного времени, раз вы так долго спорите не о чем. Вашему упорству и терпению можно позавидовать. До сих пор никто не скатился к обычной ругани. Ведущего геолога не хватает, чтобы зажечь
Просто хочу заметить, что вы сталкиваетесь с моделированием в ограниченном контексте. Вам не нравится, что вам его навязывают? Ради бога. Заклеймите его, если это в вашей власти. A если ничего изменить не получится, то и мытарства ваши ни к чему.
Я, например, больше занимаюсь концептуальными моделями, в научных целях. Мне кажется, что все у меня нормально работает. Конечно, я понимаю, что если в модели у меня получается КИН 80%, а в реальности 50%, то на это есть множество причин. Я их знаю. Мне это не мешает пользоваться моделями.
Для проектирования обязательно используются модели с разной степенью вероятности, с учетом статистики всех входящих и исходящих параметров. Дураков нет, чтобы что-то планировать по моделям, которые дают прогноз на 100 лет. Ваша цель в чем, доказать что все модели врут? Каждая в отдельности врет, конечно, но на это есть статистика, рэнкинг, оценка рисков и пр. и пр.
Ладно, к чему это я... Тут ни вас никто не понимает, не вы никого не понимаете.
ясно, я так понимаю мы опперируем разными синонимами термина детерминизм, вы говорите об квантования вашего идеально точного пласта кусучно прерывными функциями неких параметров, которые квантуются ячейками моделей, я же говорю об термине детерминистичность в смысле единственности решения этой ячеистой модели.
Т.е. вы хотитет описать пласть набором аналитических функций которые будут иметь решение в каждой точке непрерывного пространства сего пласта...
Итак, господа, переходим к конкретному примеру, который здесь уже обсуждался - то самое месторождение А с вязкостью нефти 220 сП.
Я взял формулу RomanK из первой ссылки. Кстати все ли там верно? Насколько я понял, там есть небольшая неточность. Там J = WCT*M/(WCT*M+1-WCT). При WCT=0, в этом случае J станет равным 0, а при WCT=1 - J будет равным 1.
Я так понял, что на графиках у вас (1-J) vs Cum.Oil. Верно?
Итак результаты. 2 реальные скважины реального месторождения с реальными и модельными данными.
Скважина #1 (рисунок 1) - горизонтальная скважина в чистонефтяной зоне. Текущая обводненность около 67%. Зависимость J от накопленной нефти нелинейная. Синие точки - это факт. Красная линия - модель. Различия в начальном периоде между фактом и моделью на этих графиках выглядит значительным, хотя на самом деле значения WCT и дебитов достаточно близки друг к другу, а различия на этих графиках вызваны большой разницей вязкостей нефти и воды.
Скважина #2. (рисунки 2 и 3) - горизонтальная скв. в водонефтяной зоне. Текущая обводненность 93%. Зависимость также нелинейная. На втором графике просто изменена шкала по J, чтобы лучше видеть поздний период.
Возможно у той формулы, в которой предполагается линейный характер зависимости J от Cum.Oil, есть определенные ограничения по области применения. По крайней меря я вижу, что для Месторождения А предположение о линейности не работает.Well_1.jpg
Это прогноз рассчитанный когда-то давно на модели с последующим бурением и сравнением фактических показателей?
Или это "натянутые", т.е. адаптированные скважины?
Я тоже несколько удивился, когда увидел формулу и графики. И даже дело не в том, что на графиках вместо J стоит 1-J. А в том, что масштаб линейный по осям. В этих координатах, как правило, пользуются полулогарифическим масштабом, т.е. строят ln(1-J)=f(Qн). И по обводненности 98% или по ВНФ смотрят извлекаемы запасы при сохранении системы разработки и можно сделать прогноз. И этот прогноз часто бывает гораздо точнее, чем по модели.
Владимир, очень интересно посмотреть на те же графики, но в полулогарифмическом масштабе. И еще, Владимир, к вам же вопрос как к разработчику, а не как к “модельеру”: по первому и третьему графику вы верите, что можно добыть эти 100-200 тыс в первом случае и 20-30 тыс во втором случае (я ни в коем случае не ставлю под сомнение результаты вашей работы)?
Модельные данные я привел, для того, чтобы показать динамику показателя J на прогноз.
Здравствуйте, Владимир ещё раз.
У вас очень хорошие замеры добычи. Адаптируйте коэффициент различия физических свойств под фактические показатели.
mishgan это одна и та же характеристика вытеснения которой и вы пользуетесь.
В этом случае вспомните что производная ln(x) это 1/x и сравните с 1/mu.
По первой скв. +100 в течение следующих 4-5 лет, +100 оставшийся период. Первые 300 были отобраны за 4 года.
Но это скажем так потенциал. Потому как есть другие факторы, влияющие на итоговую цифру накопленной нефти. В этом случае - это пропускные способности трубопроводов и УПСВ. Которые учтены в интегрированной модели.
Т.е., например, если не будет построена УПСВ на этой группе месторождений или расширена труба, по которой жидкость с этой группы идет на другое существующее УПСВ, то мы возможно не сможем прокачивать тот объем жидкости, который получен в ГДМ без учета наземки. В интегрированной модели для максимизации добычи нефти при наличии ограничений снижаются дебиты жидкости по высокообводнившимся скважинам, что в итоге снижает общую накопленную нефть по ним.
Полученная разница, кстати говоря, может использоваться для обоснования строительства УПСВ или расширения трубы. Если это дельты по нефти хватит, чтобы окупить затраты, то строим, если нет, то занимаемся оптимизацией потоков))
Йеп. Коэффициент различия свойств уточняется по данным эксплуатации. Например, участник коэффициента различия свойств Квыт в степени 1.5 для Западной Сибири равен 3 (по книге Батурина). В прямую рассчитывается когда нет данных эксплуатации. Потом все напишу, почему именно такие координаты, какие ещё полезные вещи можно вытащить из этого графика (например, неоднородность вытеснения нефти водой).
Накликали черти работы на мою голову, теперь не провернутся.
Да, подскажите как на западе обозначается Квыт? Редактор формул гугловский не понял кириллицы, писать Kvyt бррр... И еще,
OPR - это oil production rate, дебит скважины
OPT - это oil production total, накопленная добыча нефти
Какая аббревиатура используется для добычи нефти? Например, годовая добыча нефти.
V. Volkov, вы действительно занимаетесь интегрированным моделированием для нефти? Или это красивость, которая бы добавляла энтузиазм вашему руководству? Просто сейчас у нас основными клиентами являются газовики (для них это очень актуально), а вот нефтяники к этому делу относятся, местами, весьма и весьма скептически.
В контексте этой темы следует писать, что все модели лгут, а интегрированные еще больше, так как являются объединением нескольких различных моделей
По-моему ещё Булгаков писал: "Каждому дано ровно столько, сколько он заслуживает.." (Примерно так)
Адекватность моделей, это есть логарифмическая функция от адекватности модельера.
Вот основные факторы влияющие на адекватность модельера в нашей стране:
1. Суть образования (физ-мат или заборострой)
2. Наличие степени (к.т.н. и пр.)
3. Как попал на работу (ввиду уникальности профессии: "блат", "просто повезло" и "долго мучился, но рад".
4. Сколько моделей делает одновременно?
5. Знание прикладной математики, мат.физики, физ. химии, геологии ээээ список по-моему не стоит заканчивать, т.к.
в общем смысле, при данной постановке задачи описания основных факторов, суда войдут и философия науки, и диалектика, и логика ..
6. Наличие семьи
7. Средний уровень з/п
8 ... не буду продолжать, список явно больше, но здесь, по-моему, указанны главные факторы.
А теперь о сути вопроса.
Ув. коллеги, неужто, кто-то оценивает погрешность определения физических величин при создании моделей?
"Галопом по европам" - законы настоящего времени.
Насколько я помню, ещё в 1940-50 годах разные авторы указыавали, например, на явную ограниченность методов определения
пористости. Средняя ошибка 15-20 %. Что теперь ? Явно тоже самое!
ИМХО: название темы не отражает сути.
"Воздастся каждому по заслугам его".
Bar вы не поняли темы.
Погрешность в исходных данных есть, была и будет. Здесь речь о другом.
Динамика обводнения скважин известна долгое время, имеются многие так называемые "характеристики вытеснения". То есть от гидродинамического симулятора в первую очередь ожидается характеристическое поведение, нет не в абсолютных цифрах, а именно качественное повторение ожидаемого.
В первом тексте, я кажется достаточно подробно описал "проблему 98%", можно добавить что, вранье в модели начинается условно на 60% обводненности, то есть здесь не поможет даже такой гнилой метод известный как "адаптация модели".
Исходные данные здесь не причем.
По вашей шкале я ничерта не понял. Эти факторы в плюс или в минус? Например, есть семья или нет - это что такое? Или средняя зарплата, чем выше тем лучше или хуже? И средняя вообще по городу или по отрасли? Ну и так далее.
RomanK.
Врут ли модели?
Врут. Что дальше?
Вообще мне непонятны эти слова
то есть здесь не поможет даже такой гнилой метод известный как "адаптация модели"
Адаптировать можно, но опираясь на известные человеку законы, иначе я просто возьму и обведу фактические данные
Так как других законов никто не придумал и не доказал что они действуют, то и модель будет в рамках этих законов.
Если модель не ложится идеально на факт-эксперимент, ну что тут поделаешь, использовали то мы все возможности.
Чего тут обсуждать то? Хотя можете написать свои законы и свой симулятор, как предлагалось выше
Врут конечно... куда им деваться...
На эту тему Баишев Б.Т. недавно доклад делал на ЭТС ГКЗ.... очень интересно... сравнение точности моделирования геологии и разработки...
Так вот если геология у нас дается в среднем с точностью +/- 50% то гидродинамика +/- 10%... так что вклад во "вранье" точности геологических моделей огромен.
ну я так понял автор темы упирает именно на эти 10%, и такое впечатление что для него это альфа и омега. Кста по поводу сравнение точности моделирования геологии и разработки... - бывалые геологи, которые придумываю работу себе на год никак не хотят увлекатся выяснением причин отрицательного бурения опосля скажем так начала 80ых, ибо ругатся неохота с авторами ныне работающими
Автор не упирает на 10%. Автор упирает на 200-400% и не плюс минус, а только в плюс.
На 10% пускай академики в академиях упирают.
everybody lies... да, но модели! нет, модели всегда говорят только правду!
иногда мне кажется, что разработки в россии не было и нет.
я бы хотела привести тут слова одного ванкорского начальника по поводу разработки. но мне за него стыдно, а человек неплохой. он просто понятия не имеет, что это такое - разработчик. петрофизик, геолог, бурила - это специалисты. а разработчики так, воду мутят.
потому что десятилетьями это была специальность исключительно для нипи. а в нии люди напроч оторваны от реальности. за редкими счастливыми исключениями (представленными отдельными личностями).
кстати, в статье речь идет о проектировании. вот именно этими оторванными от реальности людьми. качественно контролировать проектирование может только заказчик, но не все компании считают нужным иметь в штате людей, выполняющих эту работу.
у нас и спроса-то на разработчиков нет. взять объявления о вакансиях на международном сайте www.oilcareers.ru и российском www.oilcapital.ru. на одном - десятки объявлений в неделю на поиск разработчика (причем в международный поиск в основном объявляются сеньоры, обычные специалисты ищутся поближе). на другом - неделями может не быть ни одной вакансии. а раз спроса нет, нет сильной школы.
На мой взгляд, Лысенко - чернокнижник и мракобес, да и просто тролль. Но стоит ли и нам идти той же дорогой? На все есть ответы, Рома. Покрути модельку, посмотри на исходные данные. Какой был upscaling, а модифицированы ли про этом концевые и фазовые, например? Если нет, то охват автоматом увеличен, соот-но больше КИН. Какие еще есть особенности в пласте, и как они отражены в модели. Да модель - приближение, но лучшее возможное приближение на сегодняшний и завтрашний день. Да, довольно часто простой decline дает лучший прогноз по скважине, чем модель, ну и что из этого следует? Может decline предсказать прорыв воды или газа по трещинке, которую определили с помощью PLT и поместили в модель? Не может. И еще много чего не может. Decline использует на входе реальные профили добычи, которые по сути уже являются точными решениями задачи, которую симулятор пытается решить приближенно. Да, врут модели, не могут не врать, но и помочь могут, и заменить эту помощь нечем.
Мне претит ваш панибратский тон. Я есть один из самых быстрых повелителей моделей на этом побережье, мне нет равных.
Если серьезно, мы находимся в разных масштабах: у вас уровень добычи нефти, меня больше интересуют системы разработки. Это как читать мне Дейка - иллюстрации хорошие только бесполезно. На самом деле полезно проследить историю развития позабытой науки разработки, путь Мухарского/Лысенко с шестидесятых (это между прочим не только логарифмическая линейка, это аналоговое моделирование) до настоящего времени, чтобы понять что к чему.
В отличии от вашего "но и помочь могут, и заменить эту помощь нечем" моделирование это моя работа, это не просто помощь со стороны, калькулятор или "а что там по модели получается", это мое профессиональное увлечение. Я не могу отбрыкнутся от результатов моделирования, как профессионал я должен отвечать за свои цифры, или мне грош цена. Но оставлять "чистые" результаты рука не поднимается, поэтому мне приходится врать. Я перестаю быть уверенным в своих цифрах, следовательно мне грош цена. Кажется это замкнутый круг.
Но этот круг очевиден и ощущаем. Сейчас положение такое, что все выдумывают показатели от москалей до белоруссов, говорят "это же бабло, уровни все равно будут приняты". Хорошо ли это или плохо? Я не знаю. Но конкретно сейчас, в этом месяце, в этом году, я уничтожаю моделирование чтобы сделать его лучше. Ибо я есть альфа и бета.
Если чесать репу достаточно долго, то как правило всему находится объяснение даже в модели. Когда модель выдает, что-то несогласующееся с ожиданиями, это повод искать причину, что само по себе важно для понимания пласта. Бывает, что причина имманентна моделированию как способу предсказания, но смена постановки задачи обычно это лечит - например, переход от БО к Композишнл или измельчение сетки или укрупнение етс.
Но в конце концов Вы двигаетесь к лучшим моделям, как я понял. Что, как говорят, и требовалось доказать
Идеальных моделей не существует - это факт. Задача моделировщиков и пользователей моделей - понять то, что показывает модель и принять к сведению, как возможный вариант развития. Опять же, задача адаптации истории - многозначна. Однин и тот же профайл можно сматчить не одним способом. Это всегда компромис то, что вы выбираете.
И для чего ты всё это написал? Мне не встречались сферические задачи требующие "смены постановки задачи". Я конкретно описал проблему в начале поста,здесь нет проблем в математике, нет проблем в bo. Переходом на композиционное моделирование, измельчением и прочей академической чепухой это не изменить.
Если не вдаваться в подробности (которых пока нет) мы есть сами источники своих проблем, закладывая относительные фазовые проницаемости в виде пресловутых параболических функций Кори, нарушается соответствие процессам разработки месторождения. Более хорошие фазовые это просто палки, только оказывается не просто прямые, а что-то ещё, это я не нащупал. Таким образом, когда во время адаптации изменяются локально или как угодно ОФП, например меняется XKRW, XKRO, задираются хвосты по воде - это всё ерунда.
Кори лично меня вполне устраивает. Чего тебе в нем не нравится? По поводу того, к чему я написал: ты должен бодаться со своей моделью, чтобы лучше понять, что от нее ждать, а чего нет. Поиграй с другими фазовыми - если ты построил их используя реальный СКАЛ, а не палец, то разницы особой нет. Кори канает вполне, а что кто-то там из доморощенных удосужился какую-то другую корреляцию произвести - не суть важно. Да, есть тонкости, но когда разберешься с ними, то Кори тебя устроит до конца твоих дней. Бодайся, глядишь, сметана и получится:-) Гуд лак!
Удача мне наверно не понадобится, но спасибо.
Что мне не нравится?
Вы знаете что для моделирования ОФП полученные по керну совершенно не подходят, и как принято фазовые являются параметром адаптации под историю. Описанное мной в статье "Врут ли модели?" являются следствием часто используемых относительных фазовых проницаемостей в виде параболических функций Кори и применяемых нами (наверное и всеми, но за всех говорить не могу) методов адаптации. Это не следствие математики симулятора, нет нет, с этим всё ок.
В итоге, добившись адаптации (плохой, хорошей, отличной) модель не способна давать нормальные (время разработки, пластовое давление, КИН больше меня ничего не интересует) прогнозы. Когда говорят что сначала обучим модель, потом будем прогнозировать - это всё конечно от лукавого. Смотря однако о каких масштабах времени идет речь - год, два, десять лет здесь можно и верить моделям, зона моих интересов масштабы разработки месторождения и задачи разработки месторождения (плотность сетки, дебиты). Если вам модель помогает в задачах интенсификации добычи ради бога.
Золотые слова!
Вообще, если подумать, человек не способный провести грамотное аналитическое решение - не способен построить адекватную модель.
Кто спорит, конечно, могут! И прорыв воды и газа предскажут по тому, как у них в спине стреляет, и нефть они по запаху находить умеют!
Сообщения перенесены из другой темы. Читайте ответ в этой теме. Тут много, что написано.
Верите ли Вы в результаты гд моделирования?
Ведь многие не верят, особенно старшего возраста и добычники.
Притом при наших данных.
Но, безусловно, гд является неоценимым инструментом в предоставлении ориентировки, что и как сделать, что бы потерь было меньше.
Почитай Азизи что он советует в своих золотых правилах, и для каких целей используется гд.
я тоже много слышал что все моделирование- от лукавого))) но что тогда взамен?
двумерные карты, графики и таблицы???
Простого ответа здесь нет.
сложные ответы принимаются)))
про сложные я писал много
UPD. Спасибо, ВВ. Начинаем заново...
Модели не врут, они просто не могут врать. Это все равно что говорить "теорема Пифагора неверная"
Врут люди, которые говорят, что они все считали на модели и все должно быть именно так, и те кто использовали теорему Пифагора для неевклидовой геометрии
Куркулятор врать не может ! - только надо нажимать правильно !
Все знают как надо , а как правильно - никто .
Вот и модели - у разных художников разные, хотя все про слона .
Для твоих задач правильно использовать симуляторы линии тока Frontsim или 3DSL.
И тогда ни размерность, ни дистанция, ни ориентация, ни угловатость ячеек на твои результаты существенно не повлияют.
И для оптимизации заводнения правильно использовать симуляторы линии тока, так как в основе этих симуляторов лежит уравнение Баклея - Леверет.
Но сами эти симуляторы сложны в использовании, то есть можно тупо загнать данные и рассчитать, но слишком много других нюансов.
Страницы