Май 08
Второй вопрос чтобы не плодить тем:
Ваши наблюдения, насколько хорошо у модельеров поставлен уровень аналитических методов разработки, которые не касаются моделирования? Имею в виду понятные многим (Деклайны, феткович, Велдж-фракшн фло, вор и кучу разных фич, касаемых заводнения, газ еор, продакш инжиниринг (баклинг, бридинг), комплишн, само понимание бурения и бурения збс) 
Опубликовано
26 мая 2008
Активность
89
ответов
9029
просмотров
31
участник
0
Рейтинг
по-моему от человека все зависит...причем тут образование
модельером быть одно... а хорошим разработчиком... совсем другое... да и не скажешь однозначно, зависит от ситуации, людей, опыта.. и т.п.
странный вопрос, можно также спросить насколько буровики хорошие бурилы
Но в целом математикам аналитические вещи по разработке должны даваться легче
У нас те модельеры у которых есть опыт, конечно уже соображают в нефтянке, молодые же, с незначительным стажем-дуб дубами, порой такое ощущение что они вобще не понимают, что делают!
я вот тоже последние время часто задаю себе подобный вопрос в плане геомоделирования.
Иногда кажется что без математики никак, методы расчета, аналитика, алгоритмы и т.д. И что главное понимать в кухне, а все остальное - на плечи других спецов, которые моделированием не занимаются.
Но с другой стороны меня убеждают уже какое-то продолжительное время, что модельеру необходимы знания геологии, как воздух. И дело тут не только о структурной и промысловой геологии, но и вдавесок много остального - сейсмика, ГИС, седиментология, стратиграфия, разработка и т.д. и список смежных дисциплин можно продолжать.
И получается в итоге что идеальный модельер - такой конгломерат базовых знаний многих дисциплин с технической подготовкой в плане моделирования.... Только есть и обратная сторона - скока ты не учись, скока ты не изучай все равно к моделированию многие до сих пор относятся как к шерлатанству. Те ты должен (обязан) много знать, но доверие и уважение к тебе минимальное)))).
Возможно при геологическом моделировании, главное все таки геологию знать фундаментально. Все остальное дело техники, ибо если модели нет в голове - то никакой петрель не поможет )))) При геомоделировании лучше седиментологию знать, чем математику. Ну а аналитическим складом ума с выше при рождении награждают ))))
Что бы описать математически процесс или физическое (природное) тело, мне кажется нужно понимать, процесс, природу образования тела и что оно из себя представляет.
Истина! То же самое в петрофизическом моделировании при выделения коллекторских свойств. Главные факторы - вторичные преобразования пород. Никакая математика это не опишет!
Где то я читал, кажется у Дейка, сперва мы понимаем физику а потом пытаемся математически описать ее, а многие делают наоборот математику напяливают на физику.
т.е. "сначала мы понимаем математику, а потом физику" - что-то слишком мудрёно вывернул ))). Как же без физики можно?
Я хотел сказать, сперва смоделировать математически а потом объяснить физику, точнее подогнать физику под математическое описание.
Не знаю как еще объяснить это.
Да все это красивые и правильные слова, только 90 процентов модельеров у нас строит модели методом интерполяции плав. среднего или индикаторами.
Какбэ кладут на концепции, седиментологию и т.д. Так что отчасти мат. аппарат рулит)))
Ага, а потом выводишь карты распространения песчанистых пород (или коллекторов) из таких моделей и вообще не врубаешься где могут быть аналоги на земле такого распространения тел... Пятна песчаников без взаимосвязи фаций.
Без геолога можно только на хорошо разбуренных площадях моделировать. Плюс ко всему математик врятли сможет предсказать неструктурную ловушку без знания геологии.
Математические зависимости в области петрофизики безосновательны без объяснения природы таких зависимостей. Никакой коэф корр не сравнится с фундаментальным исследованием породы!
Тут надо просто привести рассуждения какого нибудь математика или геолога например о шаре, то есть объём шара. Мы не знаем формулу путь представят. Как рассуждал Архимед....
Я думаю, у геолога всего одно видение и оно должно быть концептуальное. Если породы глубокие и очень древние, то тут геологам самим по себе не справиться. Они видят статическую картину, в то время как если учесть время и процессы то теории летят в дребезги, и геолог только успевает подгонять свои теории под новые данные и факты. В таких случаях некоторые выбирают путь многовариантного подхода и не парятся, все равно одно и то же выходит.
Сам, одно время решил попробовать TGS алгоритм, все красиво выходит, но гидродинамика не воспринимает. То же самое запустил с SIS безобразно и без геологического смысла, но результаты по гидродинамике примерно те же что и по детерминистическим алгоритмам. И тогда я понял в чем смысл геологии - его нет.
Нет слов. Конечно, геология "не нужна как наука" )))))))))))) Переправьте свою реплику главному геологу из вашей организации и, будьте добры, процитируйте его. Я может тогда пойду вторую вышку на физмат получать ))))
Это конечно сильно сказано. Роль геологии (концептуальной модели) наиболее высока когда есть мало данных - месторождение на уровне проспекта или после бурения одной двух скважин.
После того как пробурено нескольно десятков скважин на месторождении - и они все друг с другом хорошо коррелируют, то статистические (геостатистические) модели работают и без геологии по сути.
Но если месторождение сильно компартментализировано (много разломов), стратиграфический (правильно?) тип ловушки, логи скважин с друг другом не коррелируют. Просто в лоб статистикой - без геологии, такие проблемы решить сложно.
Думаю, человек имел дело только с элементарными сводовыми залежами и большой разбуренностью, после того как геологи уже все свои дела сделали и перешли на поиски новых объектов.
Я бы рад пойти и спросить, но сейчас нигде не работаю, так что некому идти и спрашивать.
Кажется я немног перегнул палку, но я имел в виду геология в варианте как представляется у нас нет смысла. Помню как в универе по геологии приходилось применять фантазию для кореляции. Те же разломы и все остальные данные идут не от геологов а от сейсмиков, в ином случае геологи такое нарисуют... А сейсмики на много впереди по математике. По сравнению с геологами у сейсмиков на много фундаментальный подход чем у геологов что базируется на воображении геолога.
Хотел бы отметить, что я не говорил что геологи не нужны я говорил геология не имеет смысла.
Ясно... Физмат отменяется )))))))
Я бы сказал учитесь сейсмике, перспективы на много обширные чем голый геолог.
Уже... )))) Понимаете, уважаемый, есть понятие как комплексный подход. Нужно аперировать полным объемом данных, включая математические методы!
Сейсмика конечно хорошо. Но мы живем в реальном мире а не в иллизорном.
И модели строим не только для Ванкора, Самотлора и т.д. Для мелких месторождений или тех что не разрабатываются с 80х сейсмика если и есть то только в виде парочки 2Д профилей.
И потом все-таки разрешающая способность сеймики курит молча по сравнению с ГИС и уж тем более керновыми и промысловыми исследованиями.
Олег правильно пишет, что нужен комплексный подход. Одна сейсмика многих вопросов не решит...а может даже добавит....
Кстати, хороший геолог совсем не лишен навыка интерпретации геофизики. Может он самостоятельно аттрибуты не посчитает и синтетич. сеймограмму не построит, но определить клиноформы, соленные купола, диапиры или увидеть флювиальный канал - вполне даже.
Я не сейсмик, но скажу что сейсмика тоже бывает разной, разрешенность очень сильно зависит от разреза. В некоторых регионах разрешенность позволяет с большой точностью проследить достаточно тонкие пропластки, а в некоторых только явные отражающие горизонты и все структурные построения инеют высокую степень погрешность, за счет неопределенностей глубинно-скоростных преобразований.
По поводу мелких месторождений, я бы не говорил, что там только 2Д и все лохатых годов. Стрелять ли новую сейсмику или пользоваться тем что было сделано в 80-х годах зависит от позиции компании. 3Д сейсмика на мелких месторождениях гораздо важнее, которая позволяет увидеть все особенности которые могут быть пропущены по 2Д.
Вы так пишете, как будто это взаимозаменяемые методы. Для получения полноценной картины без сейсмими не обойтись, также как без ГИС, керна и пр.
По поводу комплексности подхода полностью согласен.
"Вы так пишете, как будто это взаимозаменяемые методы"
нет я как раз имел ввиду обратное. Речь шла про вертикальное разрешение, а не про приоритеты.
Я не умаляю достоинства сейсмики, но молится на нее и говорить что "перспективней геологии" не стоит.
Это во всяком случаи не уважительно по отношению к геологом старой школы, которые открывали месторождения и разрабатывали их задолго до появления метода ОГТ.
Математики - просто замечательные модельеры, все что угодно могут смоделировать))
Хотя проще геолога научить модели делать, чем математика геологии. Само по себе моделирование - это тривиальная задача, если нормально объяснить - можно любого научить.
А вот если и математик и геолог получают удовольствие от своей работы и желают учиться, то после нескольких лет работы между ними не будет большой разницы.
У меня есть сомнения на счет того что два разных типа могут ужиться. Если это будет даже так, то наверное это исключение чем правило. Я говорю это чисто с физиологической точки зрения. Левое полушарие отвечает за логику правое за воображение. Что бы оба паралельно задействовать нужно достаточно потрудиться. В основном у многих идет крен на ту или иную сторону, что вполне естественно. Думаю вы заметили что гидродинамики в основном на компе предпочитают командные строки, текстовые редакторы и т.д. как можно меньше GUI в то время геологам важна картинка и все образно описывают, последний Петрел пример этому, это один из примеров как обстоят дела.
Математики некудышные модельеры. Также математики некудышные слесаря, штукатуры и плотники.
Геология тонкая наука и если тебя ей не научить вряд ли выйдет грамотный специалист. Тут главное учитель, который заложет в юную чистую голову базис понимания геологии и это в большинстве происходит уже непосредственно на рабочем месте. Хороший геолог это тот кто может собрать всю имеющуюся информацию (гис, сейсмику, промысловые исследования, историю разработки...) и представить себе концепцию модели, а уж как она будет реализованна это уже дело техники. Кстати и к хорошим разработчикам это относится, как говорят, можно и в экселе посчитать и получить адекватеый результат, ни чем не хуже замоделированного. Кстати и карты можно руками нарисовать и еще лет 30 -40 назад 3D модели из бумаги делали, ну и из стекал - рисовали на них и складывали в стоки друг за дружкой, кстати здорово выглядят, интересней чем какойнибудь куб в компе )
Прочитал и прослезился
RedHead
Все достижения науки и техники за последние десятилетия были зря. "Я представил концепцию модели, сделал модель из стекла, давайте уже бурить..."
Вот что такое модель в естествознании. Думаю с помощью точной науки математики без привлечения воображения геолога моделировать сложно...
Одна из характерных особенностей современного естествознания - его модельный характер, т.е. все объекты, явления и процессы описываются с помощью моделей. В определенном смысле расширение границ естествознания можно представить как построение более подходящих и совершенных моделей природы. Модельный характер естествознания связан и с тем, что значимость того или иного факта можно определить, лишь опираясь на какую-либо модель.
Понятие модели стало пониматься широко лишь в XX в. Вначале модель стала осознаваться как нечто универсальное в научных дисциплинах информационного, кибернетического, системного направлений, а позднее эта идея распространилась на всю науку. При этом понятие абстрактной модели не сводится к математическим моделям, а относится к любым знаниям и представлениям о мире [18, 20, 22, 30, 33].
Под моделью будем понимать вещественный или мысленно представляемый аналог определенного оригинала, подобный ему в существенных для конкретного исследования чертах. По сути модель является неким <заместителем> оригинала в познании и практике. Основные функции моделей - фиксация знаний и получение информации. Они служат для хранения и расширения знания или, как иногда говорят, информации об оригинале, конструирования оригинала, преобразования и управления им.
Моделированием называется исследование каких-либо явлений, процессов или систем путем построения и изучения их моделей, а также использование моделей для определения или уточнения характеристик и рационализации способов построения вновь конструируемых объектов.
Моделирование - одна из основных категорий теории познания. На идее моделирования по существу базируется любой метод научного исследования.
перспективы в чем? если в карьере, то сейсмик в большинстве случаев это просто исполнитель, пусть и супер продвинутый, а это тупик, в нефтятных компаниях "главнее" разработчики.
брильянт придерживался ровно протиположного мнения, набирая народ с физмата, и теперь работают толпы горе модельеры без базовых знаний геологии и разработки, и пока в процессе не освоят азы нефтяного дела ничего из них не выходит
Современное численное моделирование привело к тому, что аналитические методы заменились псевдонаучными статистическими и от человека уже не нужно понимать и решать сложные математические задачи, они единожды решены внутри симулятора. Достаточно перебирать варианты. В этих условиях более важным становится понимание самого процесса разаработки месторождения в конкретных геологических условиях. Поэтому чистые математики здесь проигрывают.
Согласен. После получения опыта в фундаментальной геологии, региональных поисковых работах, сейсмике и моделировании, геолог "должен" двигаться в сторону разработки... Опять же, если геолог работает не в МПР или не на МПР, где осуществляются региональные грр =)
Другими словами перебирать многочисленные реализации с заданными различными алгоритмами и выбором наиболее "геологичной" модели... То что касается моделирования песчаного тела, например.
Мне одному кажется что разговор идет вперемешку о геологическом и гидродинамическом моделировании? Я понимаю, почему математик может быть записан в гидродинамики. Типа там, разностные схемы и прочее (хотя никто в них и не полезет), но какое место математикам в геологическом моделировании и чьё злоё сознание закинуло ботаников к геологам?
Встречаются математики и в геологическом моделировании.
Софистикой занимаетесь. Некоторые индивиды, получившие диплом математика, таковыми не являются и позорят специальность. Отсюда и мнение
Математик - это прежде всего не тот, кто "понимает в матрицах, разностных схемах и вычислениях". Это прежде всего логик и рационалист. И не важно, что это за логика - дифференциального исчисления или нефтяной геологии. Математика бесят функции автоматчинга вариограмм в геологическом софте, т.к. получается обычно ахинея с точки зрения геологической логики. Моделирование - шарлотанство только в руках шарлотана. Математик все делает последовательно и обоснованно (если исключить давление сверху типа "сделай уже как-нибудь, сроки поджимают").
Короче говоря, никудышные математики - никудышные модельеры
Непонятным для меня является как вообще математики попадают в геологию и разработку. Всё остальное следствие.
И чего это, разработчики и геологи у нас не логичны и не рациональны. Это скорее личное качество индивидуума.
Да и не знаю я никаких математиков - в наших краях на таких не учат.
Я математик, попал в разработку через Heriot-Watt. И задолбали уже те, кто ставят штампы, не рассматривая как раз-таки "личные качества индивидуума". Из того же HW выпускается абсолютно разный контингент.
И, да-таки, в проектных организациях попадаются абсолютно нелогичные и нерациональные разработчики, удивительно. "У нас модель с этими PVT быстрее посчиталась и не чопится, сейчас придумаем для них обоснование..."
И в добывающих не лучше "рациональные" разработчики. "О, появилась технология, на которой можно пропиариться, надо ее у нас применить, пофиг что для других условий применяется! А? Модель говорит что неэффективно? Не, надо исправить модель чтоб было эффективно!"
То есть это несовсем математик, а математик после курсов переквалификации. Ну меняет немного дело, хотя или изначально такой посыл или действительно в hw математикам осветляют головы, но более чистых и светлых разумов я не встречал. Не принимайте на свой счет, это по работе.
И да. Математикам не место среди модельеров :) Только четыре-пять лет тяжелого, гнобящего и скоростного труда чтобы получился рабочий элемент. А это можете принять и на свой счет. Выбивать мусор трудно, но можно.
Псевдонаучность и статистические методы - совсем не одно и то же
Почитайте интересные вещи, например, здесь
Не знаю в тему ли. Есть такой анекдот.
Как-то раз собрали вместе математика, физика и инженера. Дали им деталь и решили посмотреть кто быстрее определит её объём. Математик начал замерять сечения и проводить расчеты, физик принес емкость с жидкостью начал рассчитывать объем вытесненной жидкости, а инженер просто выписал заводской номер детали и посмотрел в справочнике.
Еще вспомнился такой анекдот:
Увидев черных овец, статистик будет заявлять, что овцы черные, физик - что некоторые овцы черные, а математик - что существуют овцы черные по крайней мере с одной стороны туловища.
А вообще, что за специальность такая "модельер"? Нет такой специальности :) Поэтому вопрос изначально некорректен :) В последнее время мне кажется, что разделение в отделах на разработчиков и "модельеров" - это тупик, а выделение "модельеров" в самостоятельный отдел - еще больший тупик. Так что исходный вопрос я бы переформулировал в виде двух:
1. Насколько математики хорошие разработчики?
2. Насколько специалисты, занимающиеся моделированием в настоящее время, хорошие разработчики?
А ответ банальный - все зависит от человека.
в этой классификации не нашлось места геологам... пойду биться об стену :(
Лично я не против математиков и физиков. Главное, чтобы человек был адекватный,умел и стремился учиться. Я лично против разделения на "гидродинамиков" и "разработчиков". Всегда считал, что симулятор - это только рабочий инструмент, калькулятор, если хотите, разработчика. И тут не надо придумывать еще одну специальность - оператор симулятора (гидродинамик). По мне это также глупо, как в ларьке помимо продавца еще посадить и "оператора кассового аппарата". Т.е. продавец вам будет сигареты с полки давать, а оператор вам чек будет выбивать на кассовом аппарате.
В западных компаниях и гидродинамик, и разработчик - это один человек. И это, я считаю, правильно. Более того, в западных компаниях сейчас тенденция принимать на работу "разработчика-геолога", что я считаю еще более правильно. Следующий этап - "геолог-разработчик-экономист". Вот это будет супер правильно!!
еще лучше сейсмик-бурильщик-петрофизик-геолог-разработчик-наземник-экономист, вообще супер-супер :)
То есть чуть-чуть слышавший о сейсмике, практику помбуром прошедший, слегка что-то читавший о петрофизике геолог, с разработчиками в курилке стоявший, с наземниками в бильярд игрваший и по экономике в универе отл получивший.
угу типа того. либо реальный монстр с 20-30 летним стажем, но они уже идут в топ менеджмент.
Страницы